訪談逐字稿
阿瑋: 喂?
Annsley: 喂?
阿瑋: 下班了沒?
Annsley: 你不要打給我，我還在加班啦
阿瑋: 我們今天要錄Podcast耶
Annsley: 沒有辦法，我現在還在公司，大家都不下班
Andy: 哈囉大家好，我是今天的主持人Andy，對啦，我們今天就是要在討論加班這個問題
阿瑋: 這個新的開場，不知道大家喜不喜歡
Annsley: 我有點被嚇到，突然從我旁邊竄出來
Andy: 好沒關係，穩定軍心，穩定軍心，我們今天就是要討論加班這件事情，像剛剛那個情況，Annsley到現在幾點了?十點半都還在加班，對，好那我們今天就來先出一個題目、情境，就是今天六點是你要下班的時間，可是當你事情完全都做完了，可是你身邊的人完全都還在座位上工作著，那這時候你會選擇怎麼樣呢?
Annsley: 就像你看到的啊，我就會待在那邊
Andy: 就是待到他們走你才趕走
Annsley: 對啊對啊
Andy: 好，那阿瑋勒?
阿瑋: 我就是直接走啊
Andy: 你直接走?什麼都不管?
阿瑋: 什麼都不管…他們愛做就做啊，乾我什麼事?我就直接走了啊，事情做完啦
Andy: OK，很灑脫的一個人，好那我們回到Annsley，為什麼你會有這樣的想法，你當時…你不敢走的原因是你在想什麼?
Annsley: 其實我是一個不太會抵抗體制的人，所以當今天這樣子的企業文化時候，其實我可能會去找其他的方式，讓這個時間變得有價值
Andy: 嗯，例如說?
Annsley: 例如說我可能會把自己的工作做到更細，或者是會看看公司有什麼學習的資源
Andy: 好，我先回去定義一下，這個加班是沒有加班費的喔
Annsley: 對沒錯…
Andy: 所以你還是會留著?
阿瑋: 責任制
Annsley: 責任制的
Andy: 好，所以等於是說…你可以舉個更具體一點的例子嗎?你會找什麼樣的…就是事情來讓你自己變得加班有價值
Annsley: 其實…如果你的工作並不是那種兼職、打工之類的，其實你在公司上還是可以學到很多東西，比如說你可以去多研究幾個電商平台，或者是你可以去多研究就是行銷的工具之類，這些時間你還是有在吸收…資訊
Andy: 嗯好，那阿瑋你想隨時反駁就反駁，你看起來一臉…就是很想要…
Annsley: 怎樣?
阿瑋: 沒有，我覺得這些東西是你在工作的時候就可以做的事情，那如果你把它放在加班的時候來做，然後說服自己說，我現在沒有在工作，我現在再把它優化的話，我覺得這有點自我安慰(笑)
Andy: 那你捫心自問，當你在就是加班做這些事情的時候，你心裡是開心的嗎?還是…"靠，我幹嘛做這些事"這樣
Annsley: 因為其實大家都留下，所以我也沒辦法，然後就是會覺得…蠻想走的
阿瑋: 對嘛，所以你是想走的狀態，所以你覺得那時候做的事情都會是沒有價值的啊，那只是你說服自己的方式
Annsley: 算是一種說服自己的方式
Andy: 所以你那時候兩個拉扯的點什麼?你要走的點是什麼?跟不走的點是什麼?
Annsley: 我想走的點是…晚上我還有其他事情可以做，但是沒有辦法走的點是…那就是一個企業文化，那如果你是做中間凸出的那個點的話，你就會變成一個標的，那有可能就會受到一些攻擊或是一些自己沒有辦法控制的一些輿論這樣子
Andy: 好那對於人情壓力這一塊，阿瑋你怎麼面對?
阿瑋: 我覺得這種公司的文化就不是很健康啊，它就是會讓你覺得你必須跟大家一樣，啊你不一樣你就會變成是一個很奇怪的一個人，那這間公司到底是要我留在這裡，還是要我的價值?我就會去考慮這一點
Andy: 所以你會把價值或者是說實務上的工作東西擺在人情之上，對不對?
阿瑋: 對啊，因為我覺得…對我來說啦，我覺得價值以目前階段來說還是比較重要，如果你買我不是要買我的價值的話，我就不知道我在這間公司裡面要幹嘛，除非你是可以讓我有收穫，然後…除非你是可以讓我有收穫的這個狀態，但是這樣子的話我可能還是一下子就會離開
Annsley: 什麼樣子的收穫?
阿瑋: 例如說…我覺得以我現在目前階段來說是學習的收穫會比較看重，如果他的東西是我不會的，然後我會想要去學，我覺得認為這是收穫，那其他的部分，我覺得沒有什麼變數的話，我會想要準時下班
Andy: 我相信在社會上面準時上下班這件事情一定是…就是隨著近幾年的這種媒體的發達，所以這種風氣其實是越來越盛行，可是我覺得還是有一部分的人是會因為其他人沒下班，甚至你已經知道其他人都是在等其他人下班，所以你們就是一個恐怖平衡的狀態而不敢下班，那你自己身上有沒有怎麼樣是因為你就是起身直接下班，而發生後面的輿論這個案例嗎?
Annsley: 通常都是因為害怕啦，害怕有這個情況發生，所以大家就不會做這件事情
Andy: 所以是自己心理在作祟?
Annsley: 對，可能就是會待到一個時間，然後大家說"欸?要不要下班啦?"，然後差不多了，就會大家一起走這樣子
Andy: 好，所以大家在面對六點下班這個時刻，然後這樣的狀況大家不離開這樣的狀況，裡面都會很多拉扯跟矛盾，好那我們把它攤開來看的話，那你們覺得有哪些因素是可以提供，在面對這個狀況的人心裡面去評估的因素
Annsley: 我覺得應該是對於人脈還有對於別人對你的印象吧，就是你的工作表現，但你這邊的工作表現不代表是你自己的工作能力，而是別人看待你的那種方式
Andy: 但我覺得這邊就要先去定義一下是說…好你今天在六點準時下班，別人對你第一個是真的會閒言閒語嗎?第二個是真的會影響你的考績或什麼嗎?工作能力嗎?這件事情是有驗證過的嗎?
Annsley: 這件事情可能還沒有發生過
Andy: 那所以是…?害怕?
Annsley: 但就是會害怕這件事情吧
阿瑋: 說不定那一群人都是在害怕
Annsley: 大家都是有一個恐怖的平衡在那邊
阿瑋: 對，然後老闆在辦公室裡面覺得說"那群人怎麼都還不下班?"然後外面就想說"完蛋、完蛋大家都不走"
Andy: 沒有，是老闆就想說"這群人到底哪時候要走?我是老闆，怎麼可以比他們早走"
大家: (笑)
阿瑋: 那大家都不要走了
Annsley: 恐怖的三角平衡
Andy: 然後下面的人就想說"老闆都還沒走我怎麼可以走?"
阿瑋: 對大家都不要下班了
Andy: OK，我覺得有一部分的公司應該就是這樣的恐怖平衡啦，所以是不是這件事情有可能是恐懼來自於無知
阿瑋: 就是這樣啊
Annsley: 我覺得還有另外一個點是對於自己能力不足有一個不自信的感覺，就是你想要下班，然後你又不敢去做這件事情，你怕會成爲就是眾矢之的，然後到其他地方也沒有辦法生存嗎?是這個意思嗎?
Andy: 但是能力不足跟下班之間的關係是什麼?你是怕…還是是怕人的輿論?
Annsley: 我覺得就是這個害怕有很多後面的效果，就是你可能會怕大家對你的評論不好啊，然後影響你的考績，然後你可能會需要重新找工作，然後這時候找工作的時候，你的能力又不足，就會變成…你是很依附這裡的，所以你必須要依附這裡的文化的感覺
Andy: 好，阿瑋我覺得你需要來反駁一下
阿瑋: 這是自我嚇自己專家，嚇爆自己
Annsley: 自我恐嚇專家
阿瑋: 對啊這樣子的話，在這間公司…那你的價值到底是什麼?你又覺得你沒有能力，你又覺得希望靠大家的好印象，那這個人的價值到底是什麼?我覺得這還是需要考量的地方吧
Annsley: 因為我覺得很多人都會有這樣的想法，就是當下想的可能只是下班這件事情，但後續考量的很多步都是考量到那一點，然後再回歸到原本就是不敢下班這件事
Andy: 好，想必平常那個…你們公司裡面應該是這個有點恐怖…要嘛就是恐怖公司，要嘛就是你真的想太多啊，是不是?
阿瑋: 我覺得這比較像是大公司跟小公司吧，大公司應該比較有這種…狀態
Annsley: 應該是，對啊
阿瑋: 尤其又有什麼老鳥新鳥的
Annsley: 喔，又有很多的階層
阿瑋: 對啊，你如果是新創公司，大家基本上不會差太多啦
Andy: 好那如果是大公司，那大家真的都不敢下班，那你…你直接走?還是?
Annsley: 你會做什麼改變嗎?
阿瑋: 其實我大小公司都待過，我都是直接走(笑)
Andy: 喔好，我覺得這件事情是好的，因為這就是驗證說是不是真的會像Annsley剛剛(述說)發生的這些事情，那你大公司你直接走別人有說你話嗎?
阿瑋: 呃…其實大小公司都有被反應過，應該不是說反應過…就是主管也好，同事也好會問我這一件事情就是"欸?你為什麼這麼早走?"
Andy: 嗯哼，那你怎麼說?
Annsley: 同事也會問你?
阿瑋: 同事比較常，同事更常問，因為我有時候會找同事一起下班啊，然後他們就覺得說"現在才剛到點，你就要下班?"，我就會說"啊到點不下班要幹嘛?"
Annsley: 到點就是要下班啊
阿瑋: 對啊，然後他就會說"你這樣子的話，會不會讓大家覺得你的這樣人家就覺得你都…怎樣怎樣怎樣"，可是我就覺得說"啊我事情就做完了，不然你要我幹嘛?坐在那邊嗎?"
Andy: 所以是"事情我都做完了"，這件事情可以讓你可以乾脆的走?
阿瑋: 對，而且我覺得我有辦法講得這麼滿、這麼自信，主要是因為我很準時上班，就是我不會耽誤一分一秒，但是我也不想要被公司多佔一分一秒，我覺得這就是互相的…互相的責任嗎?我準時上班是對公司負責，我準時下班是對自己負責啊，所以整理你們剛剛的兩個因素，一個就是一個是怕人家說話嘛對不對?然後有點害怕
Annsley: 就是怕後續的事情嘛，一連串的效應
Andy: 一連串的效應，就是想到"哇靠，我可能後面…幹，我一站起來我後面人生就…工作就…"
Annsley: 就崩了(笑)
阿瑋: 一站起來我人生就關燈了
Andy: 對關燈，啊阿瑋是說我就做完我就走這樣子
阿瑋: 對啊，我問個問題就是Annsley，你會不會很care你有沒有準時上班
Annsley: 會啊，上班是一定要的
阿瑋: 我指的不是什麼會扣錢，還是什麼喔，哪怕今天不扣錢，今天是彈性上下班，然後但是時間點，我們就定在九點，那你會九點準時到嗎?還是你會提早，還是會遲到一點點也沒差
Annsley: 嗯…我說我的情況好了，就是我們是彈性，有一個彈性半小時上班時間，那我們有一些人可能會下午六點下班，但是，如果你是九點半來的話，你就六點半下班，應該很多公司都是這樣子，對那就很多同事跟我反應，一開始都是九點準時上下班，到後面，因為可能六點就會被約去開會，或是加班幹嘛的，那不如就九點半再來好了，也不算是遲到
阿瑋: 所以那個是已經是常態被侵占時間，所以才覺得說"我幹嘛要提早到?"
Annsley: 對，是這種現象，但是如果是說準時的話，就是這是一定要的，因為我們是打卡制的
阿瑋: 那如果你今天是九點上班，然後你六點準時被邀請去開會，你會怎麼反應?
Andy: 邀請(笑)
阿瑋: 你就會乖乖的去開，開到八點這樣嗎?
Annsley: 我覺得還是會去開，因為沒辦法，但我會說就是今天晚上還有一點事情，可能沒有辦法開這麼久，這是我最後的反抗了嗎?(笑)
阿瑋: 可是如果這件事情發生得很平常勒，你不可能每天晚上都有事情吧，就是對方的想法應該會這樣吧
Annsley: 嗯，但對方也不會那麼頻繁的在晚上六點找我開會，如果真的發生也沒辦法，就只能開會了，但是我覺得這是一個非常不太好的文化
阿瑋: Andy勒?如果是你會調整你的上班時間還是你會不開會還是怎樣?
Annsley: 對啊，你會不去開會嗎?
Andy: 我會評估啦，我會評估
Annsley: 評估的點是?
Andy: 就是…好你今天給我一到五每天給我六點，那你就是存心找我麻煩
大家: (笑)
Annsley: 那你會去找他說開嗎?
Andy: 沒有啊，那我就說那可不可以五點啊，幹嘛一定要六點?就是真的有這麼重要嗎?是六點美國人剛剛起床嗎?我們是國內生意，你少在那邊唬我
大家: (笑)
Andy: 對啊，所以我覺得是要有正當理由啦，不然上下班時間定在早上九點跟晚上六點幹嘛?就有它的原因嘛，那你就是需要在工作時間把它做完啊
阿瑋: 那如果他給你一個狀態就是我們…比如說業務回來的時間就是五點半，但是這個是業務跟客戶談的時間，他故意給你一個沒有辦法變動的狀態，那明天早上談不行嗎?
Annsley: 可能他晚上就要回覆客戶
Andy: OK好，我覺得我覺得這狀況，我先…我就要評估，就是說那你這樣每天都是這樣，那我們要嘛就是加班費，要嘛就是我上班時間往後延一點，因為這個是牽涉到很多正當性啦，就是勞基法就是規定八小時，可是你今天就是你業務回來五點半，可是那所以我呢?那所以你這樣是對員工不好嗎?對不對?所以這個東西是需要…還是要回到正當性的問題啦
Annsley: 所以Andy會選擇去找老闆理論…溝通
Andy: 不會說理論啦，但我沒有是要拍桌嗆老闆，只是正當性這件事情我覺得是基本的，但我覺得回到剛剛的元素這一點，就是拉扯你上下班的元素有哪些，其實我在錄Podcast之前有稍微想一下，我會評估到哪些因素吧，第一個就是假設要加班這件事情，有沒有錢?這是現實的考量，這是我評估的第一個點，第二個點就是這件事情會不會真的影響我的人脈，我可能走了，其他人就會在這邊閒言閒語，可是閒言閒語他們可以閒言閒語，可是那對我來說有沒有差這件事情，所以第二個東西是人際關係跟人脈，但不是來自於恐懼啦，第三個的話就是我加班這件事情能不能提升我的能力，就我現在在做的事情是不是我正要提升的東西，第四個就是使命跟夢想，就是我要完成這個project，或者是說我在完成這件事情是不是跟我的想要完成的事情有關，所以我就把這些事情，這幾個因素綜合起來考量，我到底要不要走還是不走，我不會這麼魯莽的就是"喔我要走就不管三七二十一，我直接給他走"，可是當大家就是為了一個很急的事情在這邊加班一起共同努力的時候，那我不就變成毒瘤?那我選擇留下來，是因為大家看著老闆不下班而不下班，那我就覺得這件事情很沒意義，所以回到剛剛開錄前，阿瑋跟我講的就是機會成本的問題，就是我到底要考量的是什麼來決定我要不要走
Annsley: 我們可以定義加班這件事情其實並不是太好，但如果說情非得已必須加班，那你要做的是反抗?還是你要做的是服從?中間你要考量到這些東西，最後再做出你的決定
Andy: 好啦，所以我在這邊宣導一下就是要…
阿瑋: 宣導?(笑)
Annsley: 不要用宣導(笑)
Andy: 好，所以我要在這邊呼籲一下，沒有比較好是不是?(笑)，所以我覺得在這邊還是我覺得大家在面對這問題的時候還是要去客觀的評估說"為什麼"就是"你要走是為什麼?你不走是為什麼?"對啊，那我覺得還是每個人來給大家講一下你今天的感想啊
阿瑋: 就是每個人給一些建議啊
Andy: 對啊
阿瑋: 因為其實我聽下來我覺得我還是很不同意(笑)，我就覺得你加班你就是在用你自己的時間，那就不是你的工作時間啊，除非你是在公司做完全自己的事情，那我覺得OK，可是如果我今天在公司裡面，我是被迫留在那裡，我是不得不，然後我還要去說服自己說"我可能可以做哪些事情"，我覺得那超級沒價值，你給我錢我也不要，所以我覺得這還是一個自我的責任啦，對啊，所以我是完全不支持加班，任何理由都不支持
Andy: OK
阿瑋: 然後我的同事那些我都會把他嗆爆
Annsley: 你真的會剪進去這一段嗎?
阿瑋: 對啊，因為我這邊有一個同事就被我嗆爆
Andy: 我之前當過他同事…
阿瑋: (笑)
Annsley: 原來有這麼巧的事情，好啦，我覺得其實不用這麼苛刻像阿瑋這樣這麼極端，就是我覺得兩件事情，一件事情就是你有沒有去反抗的能力，我指的是這些人脈去影響你，然後去就是左右你的決定，你有沒有能力去失去這一切，所以當你就是決定要不要去…可能是理論或者是忍受的時候，你去想的像Andy說的那些金錢、人脈、能力、使命去評估這些的時候你還是最後回歸到你自己的能力啦，就假如說像你像阿瑋這樣這麼有實力的話，可能就…
阿瑋: 沒..沒有沒有沒有沒有
Andy: 現在是什麼互捧大會?(笑)
Annsley: 互捧大會(笑)，可能就…你就可以像他這樣子直接走，然後也有自己的主見和自己的原則
阿瑋: 我覺得這個跟實不實力沒有關係，這就是原則，你要讓人家覺得你是一個有原則，你對你自己有原則，對其人你也會有原則，這樣子大家才尊重你
Annsley: 對，但是還是要評估一下，因為有些人可能生計上的…(問題)，並不能這樣做
阿瑋: 喔，好吧
Annsley: 對啊，我覺得就是不要…你這樣子就是明天大家都要離職了，大家都被離職了
Andy: 但我想講一個點就是…影不影響生計這件事情是需要被驗證的，假設你今天真的站起來，你就…你生計就完蛋了，那我覺得就真的需要客觀…就真的需要去評估一下你要不要站起來
Annsley: 對啊(笑)
Andy: 所以…但是就回到剛剛講的大多數假設你覺得你站起來你生計就完蛋是你覺得的話，那就是恐懼，所以需要去驗證這件事情
阿瑋: 就是觀察一下啦
Annsley: 可能要觀察一下，另一方面也是提升自己的能力，讓這個恐懼消失就好了
Andy: OK，但我的方式是會是直接去面對這件事情，因為我覺得用其他事情來補會猜測很久，對啊，所以我覺得不管用什麼樣的方式去驗證它會不會實際發生，但需要摸清楚你每一個考量的點，然後給自己一個why(為什麼)，然後再做出決定這樣就好，所以在收聽這個podcast的觀眾朋友現在目前還在加班嗎?考慮一下你要不要站起來吧
阿瑋: 好俗喔，站起來
大家: (笑)
Annsley: 我覺得不錯啊，站起來
阿瑋: 站起來
Andy: 好啦就這樣吧(笑)
