訪談逐字稿
阿瑋: 你知道我才採訪你們兩個兩集而已，然後就收到一個feedback說Annsley的聲音很好聽嗎?
Annsley: 欸?大家都還不知道我們兩個又來了
阿瑋: 對啊，我現在都不確定我要不要繼續做這個節目了
Annsley: (笑)
阿瑋: 那我們現在就把主持人交換給Annsley好了
Annsley: 欸，沒有啦
Andy: 歡迎主持人Annsley
大家: (笑)
阿瑋: 你要介紹一下來賓啊
Annsley: 不是不是，好，我是Annsley
大家: (笑)
阿瑋: 明明也講得很爽
Annsley: 然後我們今天請到了Andy和阿瑋來參加這次的節目
阿瑋: 哇~有模有樣有模有樣
Andy: 哇~欸該交棒了，第二季全新一季主持人
阿瑋: 欸你什麼時候要搶走啊?什麼時候要換Andy當主持人?
Andy: 沒有，沒有人稱讚我的聲音啊
阿瑋: 欸，現在大家都聽到囉，請麻煩稱讚一下Andy
大家: (笑)
Annsley: 那不然我們這次就針對上次的主題繼續討論好了
阿瑋: 你是說…社會期待嗎?
Annsley: 對啊，就是那時候有提到"當你把興趣當飯吃的時候，你要怎麼去面對社會期待"，還有就怎麼去調適之類的
阿瑋: 嗯哼，我是覺得這個東西，我可以先分享，因為我覺得我的做法相對來說是比較沒有那麼成熟的，因為我自己一路上就是有很多事情都是自己主張，然後獨來獨往也比較沒有去配合其他人怎麼想，那相對的情況下就是在調適上面，我可能會就會以自己為主，然後別人的想法我就會比較把它無視掉
Annsley: 這算是你對自己的保護機制嗎?
阿瑋: 算是保護機制吧，因為我覺得有些人的想法，相對來說是比較老舊一點，就是可能覺得一定要朝九晚五的工作，然後按部就班的這樣子，當一個小職員慢慢爬的那種感覺，我就覺得這種觀念，不是很正確，而且就不知道自己在活什麼的感覺
Annsley: 也不是說不正確吧，他們是可能希望自己就是成長的這個階段可以見識到一些辛苦的面向
阿瑋: 這有點像我們在讀書的階段，很多人就是認為說一定要拿好成績啊
Annsley: 對啊
阿瑋: 各科都要表現得很完美這樣子，可是我就覺得我不知道學那個要幹嘛啊，所以我反而會比較想要去挑自己想做的事情，想學的東西去學，所以不管是在讀書的時候，或者說出社會，我都是選擇自己想做的事情比較多，然後我對社會期待的部分，我覺得跟我有所抵觸的話，我就會直接…我不會無視，我反而會直接想要壓過他，我要說服他說，怎麼樣才會比較…
Annsley: 說服他你才是對的，然後他其實並不是像他說的那麼正確是嗎?
阿瑋: 對對對，而且我會用比較攻擊的方式去讓他來評斷，我的想法是錯的這一點
Annsley: 讓他來評斷他的想法是錯的吧?
阿瑋: 沒有沒有，我想要讓他講我哪裡錯，啊如果講不出來的話就代表他是錯的啊
Andy: 他就是一個反證法啦，就是"欸，你證明不了我的錯，那你就是錯"
阿瑋: 對啊對啊，因為我可以我一定可以講得出來他的錯在哪裡啊，所以比起我一直跟他講說他那個哪裡不好，哪裡不好，因為他就是用這種方式來教育我啊，所以反而用這種方式的話，可以比較…我覺得探討結果比較快啦，這是我過去的想法啦
Annsley: 可能就是跟你講那些話的人，他們受到的教育就是"如何當一個好的員工"吧，所以他們會覺得就是你要去了解，你就必須要從基層去爬，然後你需要去經歷很多就是痛苦的事情，然後你還可以學到經驗
阿瑋: 對啊對啊對啊對啊，而且我最近看到一句話，我忘記在哪裡看到的，他說以前很多人不是都會說成功是需要靠百分之多少的努力才能…
Annsley: 99%的努力還有1%的運氣
阿瑋: 對對對對，但是重點是努力跟成功完全就沒有關係啊，成功只是一個…算是結果也是過程嗎?但是你的努力只是你當時在面對這個機會的時候能夠有多少把握而已
Annsley: 聽不太懂
阿瑋: 簡單來說，如果看…我們先定義成功嘛，例如說賺很多錢叫做成功好了
Annsley: 嗯
阿瑋: 那如果你努力了大半輩子都是往…比如說左邊這個方向去努力，可是你右邊只是剛好碰巧有一個機緣下，比如說你剛好撿到一個什麼石油的東西，然後你突然發大財了，這跟你的努力是完全沒有關係的啊
Andy: 台灣哪裡可以撿…
Annsley: 就是機運的問題
阿瑋: 對啊對啊對啊，所以那個影片的簡要大概是這樣啦，所以我就覺得說努力跟成功是完全沒有關聯的，為什麼大家一直要被教育成努力，他背後的原因是什麼?
Annsley: 應該…我剛剛聽你這個例子，比較像是你平常有在努力表示你機運來的時候你有做準備，就像是假如今天有一個工作機會，你需要英文能力，那你平常就有在累積英文能力，那這個機會來了，你就不需要就是臨時去拼湊那些能力，你本來就有了，那你就很容易去抓住這個機會啊
阿瑋: 嗯…這個就像是如果你定義你的東西是…你要往這個地方成功，例如說我想當老師，當英文老師，然後我當然在英文上面努力是有意義的啊，可是如果我今天不知道努力的目的是什麼，我只是單靠努力，我去讀好英文，讀好數學，讀好中文，然後機會來了跟這三個都完全沒有關係，那我前面很努力到底意義在哪裡?對啊，所以我覺得努力跟成功並沒有非常直接的關係，那也相對的在社會期待上面，如果我不知道我要做什麼的話
Annsley: 努力是沒有用的
阿瑋: 對啊
Annsley: 我覺得努力有點像是社會期待衍生出來的一種東西，你有時候會努力不一定會成功嘛，就像你說的，就是他有時候跟你真正得到機運的東西是完全不一樣的，那努力有點像是回報給社會期待的一種交代，有沒有這種感覺?
Andy: 我覺得社會期待反而是…就是在成功這一個點上，因為就是社會會跟你講什麼叫成功，所以你應該要努力，可是成功定義本來就不是社會期待給你的，而是你自己定義的，所以當我們在努力讀書或是努力在一個公司裡面做好一件事情的時候，其實我覺得他並沒有說是對或錯，只是看你這個人對於成功的定義是什麼，如果你今天在…就是你在一個企業裡面你對於你自己的期待，就是你對於成功的定義是"我要在這間工作，因為我對這個工作做的事情我很喜歡"，或是說現在狀態，或是說你想成為的那樣的人你是很喜歡的，那你好好讀書或是說在一間公司好好做事，那我覺得並沒有錯，但是假設你今天你不知道為什麼你要在這邊，而是因為別人跟你說你在大公司工作就是一個成功的人(在裡面工作)，那我覺得這個就像是Annsley講的這樣子，就是"努力是一種交代"，就是你不是給自己交代，你是給別人交代
Annsley: 給社會期待交代
Andy: 對，給社會期待交代
阿瑋: 那為什麼要給社會期待交代?
Annsley: 我覺得有時候社會期待來自於你身邊比較親近的人，然後你給他們的交代，有點像是一種你在展現你負責任的表現嗎?有一點這樣的感覺，但其實還是回歸那一句"他不一定是對於自身最有用的一件事情"，但我覺得很多人都會把社會期待當作一個對立面
阿瑋: 什麼意思?什麼叫對立面?
Annsley: 就是講到社會期待就好像是這是一個很負面的東西
阿瑋: 喔就像勞資對立這種感覺
Annsley: 對對對，就是你好像要去抗拒，你要去抗拒社會期待，然後你不能去屈服於社會期待，不然你就是一個隨波逐流的人
阿瑋: 嗯哼
Annsley: 對啊，但我覺得社會期待是來自於…那些人是真的想要關心你，或是他們覺得這條路是安全的，他們希望你也可以安然無恙，就面對這種社會期待的時候，我覺得以我自己的話，我會去做一個調適
Andy: 我倒是覺得不要把社會期待看太重，就是你可以聽怎麼講，可是你需要問問自己說當大家的建議這件事情，對你來說是不是你真的想走的這一條路，就是其實社會期待他也不是一個就是非常對立或者是說非常好的東西，但是你就自己去判斷，你可以不要把他看太重，他也是你的選擇之一，或許是你有一部分的選擇是符合大眾期待那也沒關係啊，因為你就是喜歡這條路，那又怎麼樣?
阿瑋: 可是照你這樣說的話，我的選擇就是我的選擇，只是看有沒有剛好對到社會期待而已
Annsley: 對啊
Andy: 是這樣沒錯，我覺得是這樣啊
阿瑋: 所以社會期待壓根就從頭到尾沒有必要考慮進去啊，它可能只是一個你在定義你自己成功，自己在努力方向上面的一個輔助品，它有達到就有達到，沒達到就算了，反正你知道你在做什麼就好了
Andy: 可是我覺得是你要看你選擇你看重什麼，假設今天你所謂的社會期待是家人給的，那你看重家人(給的選擇)還是看重你自己的選擇，那當家人對你來說很重要的話，那你就必須把你的選擇，也就是他們的期待跟他交代清楚說"為什麼我要這樣子做"，不然的話你不可能因為你自己的選擇而捨了家人啊
阿瑋: 可是這樣子的話不就反而變成，家人是你的一個拖著你的東西嗎?
Annsley: 我覺得不能這樣講欸，其實照Andy剛剛這樣子講，社會期待比較像是一種建議，就是當你去做一個決定的時候，你可以有很多很多的建議，但最後做決定的還是你自己，然後當今天就是你需要去迎合的這個社會期待是你的家人的時候，你可以跟他講你為什麼要去做這件事情，然後為什麼不去做他們那個建議，就你自己是已經想過評估過，然後你願意繼續走這條路
阿瑋: 這就簡化來說的話就有點像是我跟…比如說我跟我的家人說我想要做什麼，然後他們就是同意跟不同意這樣子嘛，你說的只是到"跟他們告知這件事情"
Annsley: 我覺得就是你可以跟他們傳達你是尊重他們的意見，然後又認真想過他們的問題，然後你評估之後為什麼你覺得你現在是條路是你想要的，然後你也有哪些考量
阿瑋: 對啊，所以就是到告知的這個階段
Annsley: 有一點點像是告知的階段，因為做決定還是自己啊，最後承擔的還是自己啊
阿瑋: OK，那這就會到另外一個問題就是"如果他們同意跟不同意"，同意的話當然沒話說嘛，就是家人很支持，啊如果不同意的話呢?如果是你們的話，你們會怎麼去調適嗎?
Andy: 我的話是排序啦，就是家人或是我的選擇，或者是其他的選擇，就是生活中很多選擇，但是那你要去考量到你要最看重跟最保護的東西是什麼，然後來做選擇，舉例來說，假設他們今天反對我了，那我要執意走我的路，還是是選擇順服他們，你就要去想說，今天我走的路的話，那你跟家人會產生怎麼樣的關係，會不會因此而變質崩壞，我曾經聽一個人，他在處理他的優先順序的時候是放個同心圓，就是他最看重跟他覺得最核心的東西他把它放中間，往外擴他覺得第二個重要的、第三個重要的，那當他有衝突或矛盾的時候，他就是毫不猶豫的選擇最中間，其他就捨去
阿瑋: 嗯哼
Andy: 那或許是從這一個方向去選擇他第一步該怎麼做，再來往後評估他怎麼樣讓他身邊的人安心跟有個交代
Annsley: 應該是另外一個方向來講，你可以把這個同心圓設為你不能妥協的地方是哪裡，那往外擴散你可以妥協，你可以去調配的地方是哪裡，假如說今天剛好你的家人在意的點是你的同心園外面的東西，那你可能就是可以去做個妥協，你不用這麼硬的去跟他對衝，你就堅守住你中間的那個立場，但其他東西都可以跟他去配合，就是我覺得從小到大，我並不需要去面對社會期待這件事情
阿瑋: 太好了吧
Annsley: 對啊，就是好像從以前到現在，所有的決定都是我自己在做的，我家人並不會太多的干涉
阿瑋: 你是說像那個什麼成績考不好，或者說沒有做一些正常的工作，他們也都OK的那種感覺?
Annsley: 他們也都OK，反而是我自己給自己這些期待和壓力，就是我覺得一個人需要一份正當的工作，然後需要一份穩定的工作，所以我就去迎合這個期待，然後自己陷在中間，但我最後發現其實這樣做是不快樂的，我自己去當那個社會希望我成為的人，沒有辦法讓我自己就是給我自己交代的那種感覺
Andy: 我覺得…對，有時候反而是自己給自己的壓力，因為像我大學高中的時候，我媽一直是很支持我做一些事情的人，就是自己想做的事情，可是我爸其實都是在反對面，可是他表現出來可是他不會就是強迫你一定要這樣子做
Annsley: 就是他不會制止你
Andy: 對，可是你有時候就會很care家人，你就會覺得…好，那我就一邊做我想做的事情，一邊又要迎合你的期待這樣子
Annsley: 符合家人這樣子
Andy: 可是這樣子完全不會有進展，而且自己也不會快樂，所以我覺得最重要的是想清楚自己要什麼是最重要的，那社會期待那些東西都只是外面的世界給你一些建議，那你可以採納你也可以選擇不採納
Annsley: 對啊，我覺得這就是一個面對社會期待的方式，剛剛聽到這些東西，我突然想到一個就是點醒我的一個事件，就我之前在跟一個長輩聊天，然後他在跟我分享他的兒子就是畢業之後啊，都是做自己想做事情，然後都沒有在做一份正經的工作，但我在跟他的談話之中，我發現他其實是蠻支持他兒子做這件事情的，只是他會擔心沒有正經的工作，他沒有可以承受風險的這個能力
阿瑋: 沒有像他這樣子做的話，感覺就不安全的那種感覺
Annsley: 對啊，就是沒有找一份正經的工作，好像你就沒有存錢啊，然後你就沒有一直在人生的軌道上面，不會像他走的這樣子順順的走下來，會有一些小小的…可能會有些危險這樣
阿瑋: 就是希望他照著他的過的方式這樣子過
Annsley: 對對對，就是希望他的兒子可以平平安安，然後快快樂樂長大這樣，但我在中間也發現就是…其實他之前也有一些自己想做的事情，只是他也是捨棄了這些事情，然後去選擇一個比較相對平穩的道路，那我就會想說…我們現在這個世代出來就沒有什麼需要承受的壓力，趁我們還是這一個階段的時候，我們是不是能夠去小小的去挑戰這一個風險，像是有些人需要去承擔家裡的責任
阿瑋: 就是相對來說是比較沒有那麼壓力的
Annsley: 低風險，但還是有風險，但是就算失敗，我們好像也可以隨時重來
阿瑋: 就不會說一失敗就整個人生沒有希望，要開始還債啊幹嘛的那種感覺
Annsley: 對對對，不會有這種事情發生，然後我們想要做的事情，在這個世代又是有很多的媒介可以去做的
阿瑋: 所以還是希望就是可以多去嘗試啦，就是如果自己有一些想法的話，就不一定要完全跟著社會期待走，它只是一個support你，然後幫助你去決定方向的一個幫助而已
Andy: 對啊，好啦，今天你突然丟這個棒子給我真的不知道該怎麼架構
阿瑋: 不是啊，啊就是有人就是喜歡你的聲音啊，我也沒有辦法啊
Annsley: 我沒有辦法…就突然被丟這個，然後我就要架構今天的談話內容，就是有一些東西我都還沒有分享到，就是下次可以一起分享
Andy: 挖坑挖坑
阿瑋: 直接…這個是把原本的坑挖得更大是不是，挖得更深
Annsley: 沒有下次主持人還是你啊
阿瑋: 不行啊，這樣子等一下人家就開始不聽了
Annsley: 不行不行
Andy: 我覺得Annsley的坑越來越大欸
Annsley: 我沒有在抽菸好嗎?
阿瑋: 完蛋了完蛋了，好吧，那這集就先這樣
Annsley: 好，謝謝
阿瑋: 欸不對，這句話…這句話應該是你來講
Annsley: 好喔，這集就這樣，謝謝大家
阿瑋: 謝謝
大家: (笑)
