訪談逐字稿
阿瑋: OK好，今天就是邀請到兩位朋友(Annsley & Andy)，然後來討論同一個問題，就是Annsley最近碰到的離職問題，覺得可能有一些東西大家有不同的意見，然後一起來交流這樣，所以Annsley你最近碰到的離職問題是什麼?
Annsley: 其實也不是離職的問題，就是我今天剛離職，然後…
大家: (笑)
Annsley: 幹嘛
阿瑋: 好突然
Annsley: 但其實這件事情在就是離職之前已經想了很多，那最近其實也是離職潮，因為大家可能在這個時間都想到同樣的問題吧，就是想要轉換跑道，那我自己的問題是我覺得在這個工作裡面，我沒有辦法去找到我自己的定位，換到現在工作比較像是一個新的挑戰，然後也是新的幫助自己重新定位的方式
阿瑋: 所以說的定位是指你人生規劃上面的定位，還是指在那個公司裡面的定位?
Annsley: 我覺得應該算是自己人生規劃上面的定位，因為我總覺得在公司裡面做的事情並沒有辦法真正代表我
阿瑋: 你說那個project嗎?
Annsley: 就是整個職位並沒有辦法，就是跟人家講說"喔，這個職位就是我在做的，那就是我是這個領域的行家這樣子
阿瑋: 所以就是指沒有什麼東西可以直接代表你個人
Annsley: 對，可以這樣講
Andy: 沒有辦法有一個就是很清楚的說"我是誰"
Annsley: 對對對，就是大概是這種感覺
阿瑋: 喔~那安迪是誰?
Andy: 喔，我嗎?因為我也…反正我現在也在面臨這件事情，就是…
阿瑋: 也找不到自己是誰是不是?
Andy: 對，就是"要找自己是誰"這件事情，很難，對啊，因為我們出社會就是工作嘛，可是我覺得我剛剛跟Annsley有點一樣的問題是說，第一件事情你可能可以在這地方說你是誰，可是這個"是誰"是不是你喜歡的那個"是誰"，然後我覺得就要一直找能夠代表我，而且是我很欣然接受"我是誰"，這個這一個東西
阿瑋: 所以應該是說"你希望你自己是誰"，那跟現在這個狀況去做比較之下，所以你選擇離開去塑造一個比較像自己想要的那個"是誰"的那個東西嗎?
Andy: 我覺得我在找…我在尋找的階段，對，就是因為在這個地方，我第一個我在做事情很難去…就像剛剛Annsley講的很難去有一個職位說"喔，我就是企劃"，或是"我是行銷"，對，然後在來的話，我其實要我一輩子做這東西，我就覺得"我不要"，所以我想要試試看就是有沒有東西是我願意定下來，然後一輩子都可以做這件事情
阿瑋: 所以比起來的話，你比較不像是說"我想要找到我是誰"，而是"我不希望我是現在這個樣子，所以我就嘗試看看其他的"
Andy: 我覺得是雙向的，就是一個就是你知道目前這個東西可能做起來不是這麼有興趣，也覺得被貼上這標籤不是你想要那樣子，那所以你就去跨出那一步離職也好，或者是說做另外一個side project也好，然後去找到自己想做那一件事情
阿瑋: Annsley也是這樣子的情況嗎?
Annsley: 我覺得剛剛就是Andy有提到一個很關鍵的點，就是你可以在那個工作崗位說"你是誰"，可是當你出去之後，你沒有辦法跟人家介紹你自己，我覺得這是一個還蠻大的問題
阿瑋: 你說的沒辦法是指怎樣沒辦法，例如說你現在是一個行銷專員，那你難道沒有辦法說我就是一個行銷專員嗎?
Annsley: 我覺得在公司上面，我可以跟人家說"我是這一間公司的行銷"，但是當我出去的時候，我會發現其實自己好像在行銷這一塊並沒有辦法…就是真的很專間就是很專深，然後又在這個產業裡面…
阿瑋: 你剛剛是不是想講專精跟艱深?
大家: (笑)
Andy: 好可怖喔，可怕又恐怖
Annsley: 但是就是當我跟人家說，我是做…假設我今天是做保養品的行銷，那我說我是做保養品的行銷，但我又不能讓人家覺得我是保養品的權威
阿瑋: 所以你到底是保養品專業，還是行銷專業這種概念嗎?
Annsley: 對對對，就有點角色會有點糢糊，當我離開那間公司之後就會面臨到這種狀況，然後顯得兩邊都好像很不深，很不專業的那種感覺
阿瑋: 這是一個有點像PM的角色，兩邊都碰但是都碰不深
Andy: 但我覺得PM至少還有一個…就是去統籌的這個角色，但是我自己會覺得比較偏向處理公司的雜事，因為這個東西你沒有辦法去很深入的去跟人家說"我是行銷公司出來的，那我是就是專業就是行銷"，但我也沒有辦法跟人家說"我有保養品這個領域的專業"，我有沒有辦法把自己塑造成一個就是"保養品行銷"的專業的那種感覺
阿瑋: 所以這個就是你促使你想要離開的最大的原因嗎?
Andy: 應該是說我們剛畢業的時候都會想說"我們要去當一個職位"，就像是我想我那時候想要當行銷，可能有些人想要當UI/UX，那有些人想要當裡面的企劃，我們在畢業之前，我們想像的工作都是一個職位，但是我後來就是在裡面工作了一陣子之後，我發現比起職位，你的代表更重要，你是代表保養品，還是你是代表其他產業(例如)食品都可以，但是你沒有辦法找到一個東西代表自己
阿瑋: 所以就是說，沒有辦法讓人家用能力來記住你自己，因為你現在跨足的就不只一個領域，包含產業是這樣嗎?
Annsley: 類似
阿瑋: 那Andy之前離職也有想過這個問題嗎?
Andy: 我覺得因為我第一份工作的關係，所以我可以看到很多不同領域裡面的knowhow，所以導致我可能在每一個領域，我可能都知道一點跟知道怎麼運作，然後但我在那時候培養的可能就是一個企劃，所以我那時候會離職的原因，第一個也就是說我不想要每個東西都沾一點，我想要變成一個T型的人才，至少我有一個專業可以去讓我自己至少在…哪個領域都可以，但我倒沒有想過說要變成某一個領域的專家
阿瑋: KOL這些
Andy: 對對對對對，但我覺得在現在這個階段的時候，我也會想要找一個領域是我熱愛的跟一直去了解的，對啊，我覺得可能剛出社會的時候沒有想到這麼的多維度吧，就可能我看的到領域，我有一個一技之長，我可能就T字人才，但可能又變成是三角人才，就是又多一個角是這個領域，我可能沒有看到這一個面向
阿瑋: 我覺得會不會你剛剛講的這個什麼T型人才、三角這個東西，反而限制了你可以發展的方向嗎?
Andy: 可是我覺得成為T字人才這一個T的這個深的這個部分，就是T字人才就是你可以看得廣，可能在各個領域，然後可是你有一技之能，例如說你會設計或者是行銷等等的，那我覺得光假設我有一技之長的話，那培養出來，那我就可以到各個領域去嘗試，所以我覺得不至於啦
Annsley: 那現在其實就是有兩個方向的想法嘛，第一個想法就是"我去培養一個一技之長，然後我可以遊走在各個領域之間"，第二個想法就是"我去找一個我熱愛的領域，然後去深化，然後看看這個領域需要什麼技能，我再去學習那個技能"，然後把那個技能做深，是這樣子嗎?
Andy: 其實我覺得兩個兩個面向哪一個先都可以耶，對啊，因為我有一個朋友就是他是玩音樂的，可是他從高中開始就是去打工，然後後面他就是只要跟音樂有關的東西他都會去做，他當過音樂教室的助教，然後後來就自己又摸樂理啊等等，現在變成一個吉他老師，所以他只要跟音樂有關他都會去碰，那現在他的確變成可能這個領域的專家，然後你說他沒有技能嗎?有啊
阿瑋: 可是你說的是關於音樂這項專業上面，但如果是例如說經營一個音樂工作室，或者是去行銷他的課程，這些就是不同領域的，那跟你剛剛講到這個他所碰到的這些東西有相關嗎?
Annsley: 我覺得行銷他的工作室那些，算是技能之一，這不能算是領域，因為就像是我認識的一個老師，他是寵物美容師，那他去…他想要走寵物美容師這一塊，他進到從這個產業，他就開始去蒐集各式各樣的他需要的東西，例如說他去考營養師，那他營養師著重的地方，就是寵物的美容、寵物的皮毛護理，讓剛好就跟他的美容師由有相應，那這樣子就可以就是增加他這個職位的厚度
阿瑋: 可是這個樣子比較像是我在寵物上面這一條先已經有很充分的一些knowhow，然後再去看有哪一些支線，然後來拿來補充、加強這樣子
Annsley: 對，就像是Andy剛剛講的，就是他的朋友一開始就是把音樂當做他的核心，那他旁邊加進來的東西就是他的技能、他的工具，那音樂這東西就是他選擇的領域
阿瑋: 但如果再回來講，你這時候離職的想法跟這一個地方有相關嗎?
Annsley: 我離職的原因其實也是參照這個部分，因為我的職位是我的專業，但是我的領域不是我的專業
Andy: 那你的領域是你有興趣的領域嗎?
Annsley: 領域是有興趣的領域，但是我應該未來不會想要把它當作自己的個人品牌，或是想要讓這個東西代表我，就例如說我今天想要去做…想要當一個UI/UX設計師，那我去做一個可能板手的UI/UX，板手遊戲或是或是那種開心農場的UI/UX設計師，那這可能就並不是我的我的需求，或是我嚮往的角色，雖然我已經得到了UI/UX設計師這個職位，但是我並沒有在我想要的領域裡面深根
Andy: 所以總歸一句是應該是要先找到那個領域嗎?
阿瑋: 這問題應該比較像是"我是挑領域，可是領域裡面我做的事情我不希望只是按表操課的事情"，因為做那些事情，尤其又是team work的話，你根本沒有辦法去表達自己想要的想法，做出自己想要的東西，所以當然沒辦法代表自己
Annsley: 對啊
阿瑋: 那你現在離開這間公司後面的規劃有解決這個問題嗎?
Annsley: 其實我是因為有想到後面來規劃才離開這間公司，那我離開這間公司之後，我本來是做保養品行銷，但我離開這間公司之後，我要做的也不是行銷這個職位，我是先到我想要的領域裡面去當一個part time的角色，然後去接觸需要的人就是那個領域會需要的那些受眾，然後我從這些受眾裡面去參考我需要去深化哪些技能，雖然說後面的部分已經有想到，但是這大概是一個方向，就是我先跳入那個領域去了解需求，然後再從需求裡面去找到我想要深化的技能這樣
阿瑋: 這就是你目前離職的理由，是根據你後面的規劃，然後你想要去執行
Annsley: 對
阿瑋: 那Andy之前想要離職的部分，你換工作有規劃完這些東西才換工作嗎?
Andy: 老實講沒有
阿瑋: 為什麼?
Andy: 因為我覺得要想那麼清楚很難啦
阿瑋: 那你那時候是為什麼毅然決然的離開?
Andy: 幾個原因，第一個就是我覺得在這領域裡面，我已經學夠多了，就大概已經知道的那個knowhow已經有到了，對然後邊際效應已經越來越低，第二個就是說，我也不想要一輩子可能就被貼上這個標籤，因為我以前是寫企劃的，對啊，那計畫的這個標籤並不是我想要的，第三個點也是有點像Annsley剛剛講的，就是這個領域，因為我之前在做的這個東西其實不算一個領域，它算就是一個技能，所以你各行各業的人都可以來找我，啊我本來只企劃，我幫你寫創業相關或者是行銷相關的計畫，對，所以所以這樣我覺得到後續可能兩三年之後，我還是找不到自己的定位
阿瑋: 就可能是太淺、太廣了
Andy: 對對對
阿瑋: 可是這一個技能還是有能夠帶給你的東西吧?
Andy: 對，但是其實變邊際效益…
阿瑋: 已經變成一個SOP的概念
Andy: 對，然後我就覺得，我這樣子難道一輩子就是一直在寫文字嗎?那這些文字其實都在一個範圍裡面，他並不會有太多的突破或創作
阿瑋: 應該說對你來說啦
Andy: 對，對我來說，所以我跳出去的原因，除了這幾點之外，另外一個就是也是一樣像Annsley(提到的)，就是要找到我想要待的領域，所以我下一步，因為其實沒有很清楚說…我的領域到底要在哪一個產業，所以也是藉由離職跟去嘗試、去慢慢尋找自己未來該往哪邊去?要被貼上怎麼樣的標籤跟角色這樣
阿瑋: OK，所以…我覺得你們兩個算是蠻獨立的個體，就是你們的想法，因為Andy比較像是"我這邊已經學得差不多了，我該走了，然後我就走"，然後Annsley的想法是"我突然覺得我現在做的東西好像沒有辦法代表我自己，然後我應該怎麼樣去規劃我自己，規劃好之後，我決定要走"，所以是這種兩種不一樣的順序
Annsley: 對
Andy: 可是我覺得終點是一樣的，就是我們都希望我們能夠在某一個領域被看見跟某一個領域的某一個職位是能夠代表我們自己的
阿瑋: 這個跟個人品牌的化是不是直接相呼應?
Annsley: 我覺得其實做行銷很明顯你會發現隔行如隔山，隔個領域就是另外一種行銷手法就是像是我的保養品的部分，你會去看到質地要怎麼展示，然後你要怎麼去找人去promote這個東西，但是當你換到食品這個產業的時候，你要去找試吃，你要去找就是你的整個寫法，你的整個推廣的方向又會不一樣，那我就想說，第一就是你去深化你不想要走的領域的就是這些knowhow，再來就是工具這個東西其實一直在變，然後推廣的方式其實一直在變，行銷的玩法也一直在變，那我們這樣子累積起來，最後會剩下什麼?
阿瑋: 應該是說這個東西是每一個商業模式不一樣的狀態下，怎麼樣去發散你的行銷策略
Annsley: 對，但是行銷策略一直變，然後我們要學的東西就是會要一直跟上，但是我會覺得在這份工作裡面好像沒有累積到東西，因為之前累積的東西到現在，一年前的行銷手法到現在可能舊了，一年前的促銷手法到現在可能舊了，就是你沒有辦法一直層層堆疊、層層堆疊疊上去
阿瑋: 就等於是有點淘汰式的感覺
Annsley: 對，就是用完即丟
Andy: 我懂他的意思，就是假設今天Google倒了，然後你在學Google廣告，感覺Google倒了你就沒工作了，你就之前累積的都白費了
阿瑋: 為什麼沒有這個想法?
Andy: 因為我覺得這是要看，就我們剛剛講的"技能"跟"領域"，因為技能吃工具，那今天Google是我們吃飯的東西啊，如果今天Google怎麼樣了，然後我們我們之前累積的現在就是用不出來
阿瑋: 呃…我對這個講法是…不是很認同，因為你剛剛說的東西是Google倒了(會影響我們)是為什麼?因為我們在用他的服務，可是他倒了不代表這個服務會消失，不代表這個需求會消失，可能你可以用(Facebook)Pixel來代替，但是他們的用途跟他們的核心是一樣的，所以我覺得在學東西有一個東西比較重要是"你要去學它的邏輯，學它的基本的運作原理"，然後你懂這個東西之後，你要誰倒都沒差啊，因為只要這一個需求還在它就會持續下去，例如說剛剛說的行銷的東西，我如果懂一些行銷的手法、行銷的策略，跟我用什麼方式去行銷，那是完全沒有關係啦，那只是它最後應該要去實行所做的步驟
Annsley: 嗯，我覺得應該是說像是行銷有很多個面向，你可以去做客戶關係管理啊，你可以去做促銷推廣，你可以去算組合價，然後你也可以去做行銷企劃，然後你也可以去做KOL，就是行銷這個領域你又可以去深化各個領域，但是假如說我今天跟你說"喔，我是做行銷的"，那他可能會問你說…兩個面向"你是做什麼的行銷啊"，然後"你是行銷裡面的哪一個專才，哪一個領域的專才"，那我覺得我可能在這一個職位上面觸碰到了太多東西，一方面在這個方面領域不夠深，一方面又在行銷這個領域不夠深，造成有點兩難的狀況，那最後就是總歸會、回歸到自己，就是這邊也不會，那邊也不會，會讓我有這種感覺，雖然說做了很久，但是好像學到東西還有用到的東西都是很淺層的
阿瑋: 你是說在策略執行面嗎?
Annsley: 策略執行面還有就是規劃上面
Andy: 剛剛你講的其實我是蠻認同，因為我剛剛在想說行銷這東西，是因為我們要不斷去更新，然後我們用的工具可能哪一天…我們今天是靠Google吃飯，可是Google倒了怎麼辦，可是你剛剛講的是說，就是我們要學的是它的精神跟態度，那我就在想說，對啊，那我們學其他的東西，哪一天也有可能都會消失，所以真的精神的東西跟邏輯的東西才是我們真的可以吃飯的工具，就哪怕之後是另外一個平台起來，可是我有這一個sense，所以我就可以應變得很快，跟學習得很快，對啊，因為像現在的品牌領域的專家，他可能也是走過可能部落格的時代，然後也是慢慢累積到這樣子，所以他相對而言他精神層面跟他的累積內化的東西會比我們變厚很多
阿瑋: 就像以前可能是部落格行銷比較多，現在就轉成KOL，因為他是一樣的領域
Annsley: 所以我覺得還是要回歸到"需求"這個點，我覺得剛剛有提到一個地方就是"需求很重要"，就是"需求這個東西不會消失"，你要有真的有這個需求點，你才會去促使自己去解決這些問題，那當然今天在這個產業你沒有熱情、沒有信心去解決這些需求的時候，你是不是應該要想想就是"與其做這些淺層的東西不如跳到一個你真正想要就是去推廣，真的想要去深化的領域，然後中間遇到問題再去尋找工具來解決"，那這個工具就變成…它是會一直淘汰沒錯，可是你的需求一直在，所以你會一直去找東西來解決它
阿瑋: 我覺得反方向來講的話，會不會變成說可以建議大家如果你在做的事情，你都是在操作工具，然後其實對它的本身的邏輯，那些運作原理沒有什麼興趣的話，你可能就對這個東西並沒有有非常多的熱情，而是你應該去找到你有興趣的東西，然後了解完它的原理之後再去看他怎麼去實操
Annsley: 對，我覺得像是很多很多案例都是這樣，就是寵物界裡面有很多愛心媽媽、中途啊，他們其實本身是一個行政啊，或是一個就是便利商店的店員的角色
阿瑋: 就是毫不相關的角色
Annsley: 那我其實我會覺得很可惜，因為你是其實在就是志工啊，然後那個流浪、中途這部分，你是非常有就是有熱情的，可是你卻沒有辦法去發揮你那個8小時的時間去投入這件事情，那為什麼不要一開始就投身這個產業?那把就是中途當作你的附加價值去…
阿瑋: 欸，我覺得這個很有趣耶，"為什麼不把興趣當工作的這個議題
Annsley: 有些人會覺得把興趣當工作很難，然後會對那件事情失去興趣，但其實我覺得這是一個逃避的想法，因為當你就是真正對這件事情感興趣的時候，你不會覺得這是一個工作
阿瑋: Andy也是這樣看嗎?
Andy: 我覺得這可以開另外一集討論，因為我朋友他是…
阿瑋: 你有很多案例可以分享
Andy: 我有很多案例，因為我朋友是做音樂的
阿瑋: 太好了，好，那我們就下一集再討論
Andy: 我這是挖坑嗎?
大家: (笑)
阿瑋: 好吧，那這集就先這樣，感謝兩位來賓
Annsley、Andy: 好，謝謝
