訪談05. 若不跳到水裡,要怎麼學好游泳? feat. Annsley & Andy

幫我買包菸_訪談05
所謂正規就是有一個體系去教你,好處是可以讓你知道它的全貌長怎樣,以至於很容易去分辨什麼是對的,那當然做中學的方式總有一天還是會發現這個東西,只是你可能當下不會發現,但不管是正軌體系或做中學,適合自己跟實際應用是最重要的,不管你是投入產業還是從補習班學,沒有運用就不會懂這個東西,因此還是需要先做過。

訪談逐字稿

阿瑋: 最近有一些朋友為了想要培養自己的第二專長,然後特地去報名補習班,然後想要去學習這樣子,所以我覺得這可能可以當我們今天的題目,然後一樣邀請Andy和Annsley來一起討論

Andy: 大家好

Annsley: 嗨大家好,我們又來了

A:又來了,固定班底,好,那就像我剛剛講的就是你們覺得一定要有專業嗎?每個人

Annsley: 我覺得其實剛剛那個算是一個還蠻有趣的話題耶,因為現在很多人都會想要去培養第二專長,去想到底要不要有專業,可是就是進到一個領域的話,真的要專業嗎?

Andy: 我覺得需要,我覺得專業它就很像一個地基,就你需要打地基,你才能夠把不同素材就是像蓋房子那樣把它蓋起來,因為專業等於是你就對這個領域挖深嘛,那挖深就很像我剛剛講的地基,所以這樣子你才有辦法去蓋高樓,就是你才可以容納不同的元素進來,可是如果你今天沒有一個專業,就會很像是東看看西看看,所以最後會很不穩固

Annsley: 你指的專業是哪一種專業啊?是工具類的?

阿瑋: 我覺得我們這邊先定義成就是硬實力好了,就是需要一些,…如說使用的工具啊…那類的

Annsley: 嗯,感覺這東西在高階層反而就還好,可是好像你要進入一個新的產業的話,這算是必要的,這算是一個通行證、入門檻的那種方式,對啊

阿瑋: 所以我們現在有個共識就是都覺得要有專業這件事情?

Andy: 我是這樣覺得

阿瑋: 同意?

Andy:

阿瑋: 你也同意同意?

Annsley:

阿瑋: 好,大家都同意,那如何去學習專業,就是你們有沒有一些比較自己的辦法也好,或者說在哪裡學到的東西可以分享

Andy: 嗯哼,我的話就是在學習這一塊裡面,我會先希望最終讓這個東西是內化的,所以我剛剛開始…假設我是剛接觸到這一個領域或這個專業的時候,我會希望我先從習慣培養開始,那就是之前Annsley有借我一本書叫原子習慣,就是每天可能先花一點可能兩分鐘的時間,或五分鐘的時間,然後去習慣過這件事情,那當它成爲你的一部分的時候,第二階段我就會去學習說”欸怎麼在生活裡面留意我要學的”這件事情,比如說行銷,那我可能就是在座捷運的時候我就看到”欸?這版面為什麼要這樣設計?啊字體大小?為什麼買這版位?”這樣子,對那這個的話就是在生活中留意這件事情,但我覺得在下一個階段就是你需要去整理,因為當你留意太多,你終究只會變成在留意這件事情,但你可能變成”察覺”才是你的專業,所以你需要把這一個你觀察到的東西做去做整理跟記錄,然後讓你的這一個東西有慢慢的進程,我覺得就是一步一步來,然後讓這個專業不只是知識,更是你的生活裡面的一個內化的東西,這是我希望專業可以走到的一個程度

阿瑋: 就是不只是看到而已,還是可以把它變成自己的東西

Annsley: 有點像是你內化之後再輸出的那種感覺吧?

Andy: 對對對對對

阿瑋: 你有什麼實際的案例嗎?

Andy: 實際案例嗎?

阿瑋: 就是你自己也好

Andy: 嗯,其實我以前是在做就是跟創業有關的一些計畫,所以會接觸到很多人,那為什麼我會進去是有個原因,是因為我原本是很喜歡看…比如說某某數位雜…數位時代…

阿瑋: 你就直接把它講出來了

大家: (笑)

Andy: 啊我就喜歡看數位時代怎麼樣

阿瑋: 沒怎樣啊

Andy: 對,然後之類的就是這些關於創業的新聞,然後進而進到這一間公司,對,那就實際上也是接觸到很多創業家嘛,但有一段時間我就會覺得”喔我好像在工作”就是只是在工作,就是好像是在工作時段才有辦法去接觸到這些人,可是我覺得其生活上也有很多東西是跟這個東西有關的,比如說為什麼這間店要開在…

阿瑋: 這個位置

Andy: 對,為什麼是十字路口?然後為什麼它的logo設計是這樣子?然後為什麼它的模式是這樣子,為什麼它跟行動支付合作?那為什麼有些又不跟行動支付合作?那這些東西就會是這一個品牌,可能它的模式或相應的客群而設計這些東西,所以我就會去路上走路的時候去觀察這些事情

阿瑋: OK,所以目前就是這個觀察的部分,那你怎麼變成自己的東西?

Andy: 其實看多了之後,你就會你就必須下意識的去統整,有很多的模式都是屬於這一塊,有很多我是都是屬於這塊,所以當大家之後說”喔,我要做平台”,我大概就知道他大概有那些模式

阿瑋: 變成你自己的招就對了

Andy: 也可以算招,但是你就會有一個直覺的反應,就是一個東西一過來我就馬上有兩三種的方向模式可以走

Annsley: 比較像是平常就在收集模板,然後當有一個東西來你就可以直接套以前的模板的那種感覺

Andy: 也可以這樣講,可是後來越觀察會越有興趣的時候,你就不會把它變成模板,這個可能是真的是有點內化,所以在我之前辭職要去找工作的時候,就是有很多的面試我都是目的不是為了要進這家公司,而是我覺得這一個產業還有興趣,就是我是很有興趣的,所以我藉由面試去了解這個產業跟他們的組織怎麼運作,對啊,那包括就是我這一份工作也是因為我的朋友他們家剛好有一個需求,就要拓展客群什麼的,然後我就談一談,因為我覺得很好玩、很有趣,然後因為談一談而進去這一家公司,對啊

阿瑋: 所以你現在有在運用你過去所累積這些想累積的專業這樣子?

Andy: 對,而且但我覺得有時候專業是因著熱情而想變專業

阿瑋: 喔,這蠻重要的

Andy: 對啊對啊對啊

阿瑋: 這比較像是把興趣直接變成專業的感覺

Andy: 對啊,當然就是最理想狀態嘛

Annsley: 就是你有興趣你才會去學習

阿瑋: 好,那Annsley勒?

Annsley: 其實我從以前到現在已經跨了滿多的領域,然後我自己覺得你要培養專業的話,你就是直接動手去做,就像我之前我是中文系的,那我自己對畫畫,然後對於設計還有興趣,我就直接跟老師毛遂自薦,然後開始幫他設計一些就是…因為他自己有一間書店,然後可以去幫他設計一些

阿瑋: DM啊

Annsley: 對啊DM啊,然後海報,商業要用的東西,然後同時就是也有準備作品集,就是要考研究所,然後我發現那段時間其實算是我培養一個專業速度最快的時候,就是我那時候會同時學會了很多的軟體,因為我要呈現一個東西,所以我就是把那些軟體當作工具,我的最終目標就是去做那些事情

阿瑋: 可是你當初怎麼會想要毛遂自薦?就是你不會擔心說自己的能力不足還是幹嘛嗎?

Annsley: 就跟Andy一樣啊,就是因為熱情,然後因為想做,然後剛好又有那個機運

阿瑋: 就不試白不試,結果就中了

Annsley: 對啊,就是不試白不試,然後中間就學到了很多新的東西

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 對啊,其實我有個反例跟正面例子

阿瑋: OK

Annsley: 就是我研究所是數位媒體設計系,可是我那時候又因為對於就是企業的經營和拓展有興趣,所以我去碰行銷,那我的論文也是做行銷

阿瑋: 就是跟現在有關

Annsley: 跟現在有關,但是那時候我有點就是撞牆了,就是對於這個產業完全都不懂,然後我自己去研究,自己去看書,可是最後我自己覺得做出來的東西好像沒有很有貢獻,然後對這個產業也一知半解,但直到我拿這個東西去面試一個行銷的工作之後,真的進到這個產業,然後開始有目的的去學這些東西的時候,才發現會覺得比較快,然後會比較全面,因為你學到的東西你是去解決你眼前的問題,而不是看看啊,然後就是觀察之類的

阿瑋: 所以你們兩個的其實都比較傾向直接進入那一個產業學東西來培養自己的專業,這樣嗎?

Annsley: 對啊,我覺得就是一有機會就進去,

阿瑋: 可是這樣子我就沒有下一個樣本了,哈哈

Annsley: 什麼樣本?

阿瑋: 就是沒有可以跟你的反面的例子

Annsley: 對因為我自己是失敗,就是自己如果是透過看看啊,然後記錄啊,然後還甚至生了一篇論文出來,就這個東西對行銷這件事情是沒有用的,對啊

阿瑋: 還是我直接問你們說你們覺得這樣做的優點跟缺點有哪些?

Annsley: 你是說進入產業的(優劣)?

阿瑋: 對啊對啊對啊,優點剛剛已經講過嘛,就是你可能這樣就可以學習到很快,對於這個專業,那缺點呢?你覺得你失去了什麼?

Annsley: 喔~我懂,我覺得缺點是你失去了紮地基的那個機會,就是中間你會一直覺得好像我學的東西、好像我做的東西不是很符合正確的SOP的那種感覺

阿瑋: 喔,就是感覺沒有沒有從零的基礎,或者說本科系出來的那種感覺

Annsley: 對對對,就是那時候會有一些專有名詞,例如說波特五力分析啊、SWOT分析這些,然後我就想說”蛤?什麼?這是什麼?”,那個同事就會說”你連這個都不知道喔?”,就是會有種感覺

阿瑋: 那你就考他李白啊,”欸?你不知道李白喔?”

大家: (笑)

Annsley: “你不知道顏回喔?顏回就是孔子的弟子”之類的

阿瑋: 對對對,啊Andy勒?

Andy: 我覺得我覺得是不會欸,但是就是你在進入這個產業,你可能前期會被judge說”欸?你連這都不會?”,可是當你被judge的時候你就自己去找答案,你就會了,所以我覺得這個是不會浪費時間,而且是很扎實的去一步一步成長,但當然是說你從教育或者是從正規體系出來的,你看就是理論很扎實,但是你拿了這個理論去市場去實作的時候,可能不一定有用,但如果兩個相較之下當然是都是可以學習或者是說有用的,可是在時間上面的話我是覺得做中學會比較快,而且比較踏實的感覺,我自己啦我自己

阿瑋: 嗯哼,可是應該蠻多人都會在judge的時候,那時候會有一點自我懷疑的感覺,你剛剛這邊比較…輕輕的帶過,感覺就是你其實不會懷疑自己,可能是你自己的…(內心)比較堅定還是什麼的,可是如果對於會的人的話,這方面的成本感覺是蠻高的

Andy: 嗯嗯嗯

Annsley: 沒有啊,我覺得就是你會覺得你會有一些路是你覺得是白走的,因為你要重新學這個領域的知識,就拿一個例子來講好了,之前進去(公司)就開始去做一些現在講客戶經營,可是那時候不知道,就會開始寫一些就是機器人啊,然後他可能買了幾次會傳什麼訊息給他,然後到後面才發現”欸?我其實就是在做CRM,其實就是在做RFM”就是客戶經營的這一塊,對那我覺得其實這個好處就是你把你的基本功都打好了,然後當你在外面發現一個模式的時候,你可以很迅速地就把你的基本功拼裝上去

阿瑋: 我覺得這樣子是不是有點類似倒著學的概念?一般人是從理論開始學,然後暸解原理,然後再來到後面有哪些方式可以做,可是你們反而是先做了再說,做了但是你不知道它的原理是什麼,反而是慢慢做往回做,然後瞭解說”喔,原來他根本是這樣子”,然後反而更有感覺

Andy: 嗯…我修正一下好了,因為我現在剛好就是屬於就是在做中學的階段,但我覺得理論跟實務其實是要並行的嘛,那如果我這樣子去做的話,我現在就會一個問題,就是說我可能沒有這些理論出來的…了解得廣,因為其實書本或者是說理論是大家得出來的一個總結,歸納出來的一個方法論或者是總結,所以其實在學理論的時候,可以知道得比較廣,而且這些可以算是精華啦,如果你有好好學的話,對,那你在使用上面的話,我自打我的臉,就是我覺得…我後來想想覺得其實不一定會花比較多(時間),因為我現在在學的這個專業,我會有一個…會花很多時間去補足我不懂的地方,而且這些東西都是沒有人教我,我需要自己去問,但好處就是會更深刻,但是就是需要花很多時間

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 其實我想要補充一下,也就是我們這一套做中學的方法論,其實,跟那個理論在得出結論之前做的研究是一樣的,懂我意思嗎?就是如果你要得出一個理論,你一定會先收集一大堆相關的素材,然後你去那個素材中間找一個共通性,然後得出這個理論,其實有點像是我們在做中學,做東做的這些很多很雜的事情,然後我們慢慢的找出一個共同點

阿瑋: 所以其實那些正規的方式才是倒著學?

Annsley: 我覺得正規的方式好像是倒著學,反而就是學校的順著學方式好像是…

阿瑋: 我們比較像是在找一個理論,可是他們是從理論去體驗說”為什麼後面結果會是這樣”

Annsley: 對啊對啊

Andy: 沒有我覺得這是蛋生雞、雞生蛋的問題

阿瑋: 你不要趁機把剛剛看老高的東西全部講出來好不好

大家: (笑)

Andy: 你怎麼知道我剛剛看老高?

Annsley: 這是一個循環嗎?

Andy: 對,我覺得這是一個這個問題

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對啦,所以我覺得沒有一個是說順著或倒著學

Annsley: 應該是回到”怎麼學習”這一點,有一些人會想要通過正規補習班去學那個產業的SOP,但其實有另外一個方法是你可以進到那個產業,然後歸納出自己的SOP,我覺得這才是培養你的專業,自己的專業的一個好方法,因為每個人的方法論都不一樣,就你拿行銷來講,有很多的方法論,但其實他們結果都是一樣的,對啊,就只是每個人的方法不一樣,每個品牌適合的調性不一樣

Andy: 我覺得還是主要是看怎麼樣適合自己的學習方式,像我就會覺得我從以前讀書我就會想知道為什麼它是這個公式,但有些人只是背公式嘛

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對啊,那我就會知道”為什麼想要知道”,所以我就想要…我就一直驗證,一直試一直試一直試”喔,原來是這樣子”,那這樣我就會比較深刻

阿瑋: 喔~

Annsley: 我中文系不懂這個

大家: (笑)

Andy: 沒關係,所以就是像讀中文也會想要了解這個詩人,他當時候在想什麼,為什麼會這樣做

Annsley: 就是情境

Andy:

阿瑋: 我覺得我們剛剛討論的東西,你們兩個的觀點好像其實都滿一致的,就是那個方向,所以…

Annsley: 投入產業

阿瑋: 對,就是先投入產業,然後邊做邊學這樣子的觀念,可是我覺得這個有一個隱患,就是例如說像是SEO,我們在做的這個數位行銷東西,我們可能很多人都會想要追求那個結果,可是在SEO上面的話,它可能就會有分白帽和黑帽,簡單來講就是有沒有作弊這件事情,那一樣都可以達成結果,所以如果按照這樣子的講法”我只求結果”去看的話,很容易就會走到比較負面的那個點,因為畢竟它就是比較快就會有成效出來,因為它就是作弊嘛,但是你沒有一定的基礎,你們會不知道說到底哪個才是對的,你會以為壞的那個地方是對的,所以我覺得在這個觀點上面來看的話,某些事情還是需要去從基礎學習會比較容易維持在正規上面,你們覺得勒?

Annsley: 就是我這樣聽起來某些東西好像是需要從正規的…像是類似補習班啊學習,然後學一些基礎功,然後再進到產業這樣比較好

阿瑋: 對啊對啊,我覺得如果你學東西只是把它學起來(不需應用)的話,這種東西你怎麼學都沒差,可是如果你是要應用出來,尤其像SEO這種很看心態的東西的話,你可能就會比較需要正規的資源,你才能不會學歪吧,我覺得啦

Andy: 我覺得當然是你舉白帽黑帽是比較極端的例子啦,但我覺得要走正規…所謂的正規就是有一個體系去教你,那我覺得它好處就是它可以讓你知道它的全貌是長怎樣,所以以至於就很容易去分辨什麼是對的,什麼是作弊的,所謂的作弊的,那當然你今天走我們剛剛那種做中學的方式,你總有一天還是會發現這個東西,可是你可能當下不會發現

Annsley: 可能會白走一遭

Andy: 對因為你沒有先拉起來看”喔,全貌長這樣”,所以你可能先去做了,然後你可能就深陷在裡面”喔~”,然後就後來才知道”喔,原來我現在是黑帽啊?!”之類的,總有一天你會發現

阿瑋: 對對對,其實你一直在這個環境裡面做這些事情,但是你不知道這樣是不對的

Annsley: 所以其實邊做邊學,還有一個就是你要持續的精進這個領域的知識,才不會就是…走火入魔嗎?學歪?

阿瑋: 沒有走火入魔,就是因為自己的知識不足,然後而去做錯的事情

Annsley: 以為自己的事情是對的

阿瑋: 對對對對對

Andy: 對啦,但總歸一句來說就是,不管是所謂的體系,正軌體系來講,或是說做中學來說的話,我覺得適合自己是最重要的

Annsley: 而且應用也很重要,就是拿我寫論文的例子來講,應用還是很重要,不管你是投入產業,還是你是從補習班,你如果沒有(運)用的話,你完全都不會懂這個東西,真的要懂,還是需要先做過

阿瑋: OK,我覺得這樣子算是有一點平衡我們大家的想法,就是沒有說一定怎麼做才是對的,但是我們就是提出三種不一樣的想法給大家參考

Andy: 對啊對啊對啊

阿瑋: 那我覺得我們後面可以討論就是關於”正規學習”這個點

Andy: 嗯,所以我們真的是固定班底

大家: (笑)

阿瑋: 對啊,反正我就是先留一個尾巴啊,下一集你們就會出現了,

Andy: 所以我們逃不了就對了

Annsley: 就是一定要來圓自己的承諾

阿瑋: 對,我們可以直接先訂後面十集的題目這樣

Andy: 好啦,那個我帳戶會再給你

阿瑋: 沒有問題沒有問題,好啦這集就先這樣,拜拜

Annsley、Andy: 掰掰

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